Hjem > 1. divisjon, NFF/Jenteløftet, Toppserien > Den merkelige diskusjonen, del 2

Den merkelige diskusjonen, del 2

Toppserien

Færre mål per kamp i Toppserien siden overgangen til 12 lag

+

12 lag i dominerende ligaer i Europa

+

Flesteparten av problemene som er blitt tatt opp med Toppserien har å gjøre med helt andre ting enn antall lag

+

Ingen tall har blitt presentert for å forsvare begrensning i antall lag i Toppserien

=

Toppserien bør ha 12 lag.

1. divisjon

Overgangen fra nasjonal til regional liga er de facto og de jure overgangen fra toppfotball til breddefotball

+

Nivået da vi hadde seks divisjoner (til og med 2000) var ikke noe bedre enn fra og med 2000

+

Problemet i 1. divisjon er faktisk de mange lagene som har forsvunnet (Manglerud-Star, Larvik, Liungen, Orkla…) og ikke at den er nasjonal

+

Ingen tall har blitt presentert i argumentet for å forandre på 1. divisjon

=

1 nasjonal 1. divisjon

Diskusjonen om antall lag

Mange spillere forsvinner fra fotballen før de blir riktig gode

+

Norges Fotballforbund lekker kompetente folk

+

Landslaget er i krise

+

Det er kutt over alt fra NFF

=

Diskusjonen om antall lag er like meningsfult som diskusjonen om en bil kjører fortere om man maler den rød.

Advertisements
  1. Andreas Kolle
    desember 30, 2011, kl. 08:52

    Kanskje jeg på liv og død vil ha tolv lag, men jeg tror fortsatt at NFF kan finne på å bruke en redusering av antall lag som en unnskyldning til å ikke gjøre noe.

  2. tikitaka
    desember 30, 2011, kl. 00:20

    Andreas, er enig i mye av elementene du berører. Og en 12lags serie er best på lang sikt.
    Men jeg tror nok at vi raskere kommer opp på et ønsket nivå med en mindre serie.
    Men pdd så er nok en færre antall lag best, og når tiden er inne bør vi utvide igjen.
    Diskusjonen du nå fører føler jeg blir at du på død og liv skal ha 12 lag, uten å se på innholdet.

    Det er riktig at mange land vi bør og skal sammenligne oss med har hatt fremgang, men vi har hatt det motsatte. Derfor bør vi også se på hva som passer oss nå, i den situasjonen vi er i.

  3. Andreas Kolle
    desember 29, 2011, kl. 23:34

    OK, da kan vi prøve å spore diskusjonen tilbake til der den hører hjemme. Da lar vi midlertidig Sverige ligge, men jeg kommer til å trekke Damallsvenskan tilbake senere.

    Antall lag i Toppserien.

    Her har vi et problem. Vi har ingen tall for hvordan det vil gå med en åttelagsserie, og tallene vi har for en tolvlagsserie blir vi ikke stort enige om.

    Argumentet for at en tolvlagsserie blir for dårlig er sort sett at det er for mange lag som taper med store sifre, og dermed blir slitte eksempler som Fart og Linderud-Grei trukket fram. I den, og bare den, sammenheng, har jeg bevist at det faktisk er slik at det heller er færre enn flere mål per kamp. Med andre ord, 12-0 og 13-0 er det stygge eksemplene, men ikke regelen.

    Argumentet ditt er heller at det er for mye forutsigbarhet i resultatene i en tolvlagsserie. Jeg har ikke sett nøye på tallene, men jeg godtar dem midlertidig.

    Men det du argumenterer med, er at det i en tolvlagsserie er klare forskjeller. Hvordan ville en tabell sett ut om du fjernet, si, de to nederste lagene? Bunnlagene ville ha hatt ni poeng hver. Klepp tretten. Røa ville ha vunnet med 42 poeng, og Stabæk hadde fått 39. Så avstanden ville fortsatt ha vært stor mellom god og dårlig, og man kunne ha argumentert med at man skulle ha hatt åtte lag. Men så må man gjøre regnestykket igjen til Røa og Stabæk spiller om seriemesterskap og nedrykk.

    Poenget mitt blir altså at ja, det er store avstander mellom topp og bunn, men det hjelper lite å kutte antall lag. Man må få de dårligste lagene bedre. Og det kan faktisk skje. Magien ligger i lag som satser skikkelig. Kongsvinger, Urædd, Åsane, Sarpsborg og Avaldsnes ser ut til å være lag som vil noe, og ikke kjører på slump. Disse lagene, pluss kanskje Vålerenga om de får noen spillere å snakke om, kan styrke Toppserien.

    En annen ting som har blitt sagt, er jo at det stort setter de som rykker opp som rykker ned. Sandviken greide seg nå, men det er ofte riktig. Men da er problemet ikke nivået på Toppserien, men nivået på de lagene som rykker opp. Kort sagt er en diskusjon om nivået på Toppserien svært knyttet til en diskusjon om 1. divisjon. Det blir en avsporing, så den lar jeg ligge til vi eventuelt tar opp tråden.

    Jeg kjøper ikke argumentene dine i forhold til cupfinalen. Til og med en sur Stabæk-gjeng er mye større enn en engasjert, si, Røa-gjeng. Og dessuten manglet, slik jeg opplevde det, den jevne bæring. Den jevne Røa-borger var der med flagg, mens den jevne fra Bekkestua så jeg ikke så mye av. Det var mest tolv blaa supportere, elleve kalde kjærester, ti kleine kompiser, ni herrefans, åtte engasjerte ektefeller, sju smaa blaa barn, seks unge ultras, fem junior-jyplinger, fire gamle gubber, tre flaue foreldre, to barnslige bannere og en oppblåsbar dukke, pent brukt.

    Du sier at Sverige holder en høy kvalitet i en tolvlagsserie akkurat nå. De har alltid hatt tolv lag, og de har stort sett alltid ligget høyt oppe i Europa. I hvert fall siden man skaffet seg CL for kvinner. Jeg skal ellers la Sverige ligge, så du slipper å svare på hva som gjør et land med nøyaktig de samme forutsetningene som Norge ikke-sammenliknbart nå. For det blir nok en avsporing.

    Konklusjon: En stabil 1. divisjon kan levere lag som får et tøffere program enn nå, og dermed er de mer forberedt på Toppserien. Toppserien med tolv lag vil gi større utfordring i forhold til forskjellig spillestil og forskjellige kvaliteter, mens en åttelagsserie gjør et lag godt forberedt på å møte de sju andre lagene de spiller mot.

    Men hovedargumentet mitt for tolv lag er fortsatt at man ser ut til å si at en 12-lagsserie har skylden for klubbenes «dårlige» innsats i CL, landslagets kollaps og sannsynligvis også euro-krisen. Problemet ligger i dårlig rekruttering, og dessuten har vel NFF bevist en gang for alle at det er interne uenigheter i kvinnehåndteringen.

  4. Geir
    desember 29, 2011, kl. 20:53

    Du har valgt «den merkelige diskusjonen» som tittel på dette temaet. Og en av de merkeligste tingene med diskusjonen rundt antall lag i Toppserien, er at de enkelte aktørene drar inn nærmest hva som helst i denne diskusjonen. Har man noe man har lyst til å diskutere, så er det sikkert relevant for antall lag Toppserien. Det blir det merkelige debatter av.

    Å sammenligne oss med andre Toppserier i Europa, og si at den og den detaljen må være lik her som der, er en så grov forenkling at den like gjerne kan være helt feil. Sverige har vist at det er mulig å holde høy kvalitet i en tolvlagsserie. i Sverige. Akkurat nå. Hvordan beviser dette at ikke 8 eller 10 lag kan være det riktig for oss? I Norge. Akkurat nå.

    Å nevne mulige ulemper med andre løsninger, eventuelt at det ikke nødvendigvis blir bedre med andre løsninger, er neppe fakta som kan brukes til å konkludere med at 12 lag er det ideelle. Hvilke positive effekter vil 12 lag gi, som 10 lag (eller 8 i trippel serie) ikke gir?

    Det eneste du framlegger som bevis for kvalitet i 12-lagsserien er at antallet mål per kamp har gått ned de siste årene. Her har jeg to innvendinger. For det første lurer jeg på om du har noen tallfakta som tyder på at dette skyldes antall lag og ikke noe annet. For det andre; er en kamp som ender 0-0 en bedre kamp enn en som ender 2-2?

    Tilskuersammenligning mellom cupfinalene de seneste to årene er et godt eksempel på at uvettig bruk av tall kan bære helt galt avgårde. Klubben Stabæk har, takket være herrelaget, hatt to riktig forjævlige år. Hadde herrelaget hatt gullsesongen sin i år, hadde TA blitt utsolgt til cupfinalen. Lett. Tilskuertallet til en enkelt kamp i en helt spesiell sesong kan rett og slett ikke brukes til noe som helst.

  5. Andreas Kolle
    desember 29, 2011, kl. 14:18

    Hva gjelder tall, må jeg innrømme at jeg fortsatt ikke er sikker på at jeg har fått noen. Som du selv er inne på, er 13-0 revnende likegyldig, så dermed er det slikt at tallene og fakta som beviser at Toppserien er dårligere over hele fjøla fortsatt fraværende. Kanskje jeg stirrer på fakta uten å se dem, og jeg hadde i så fall blitt glad for om du presenterte dem for meg, slik at jeg kan slutte med skyggeboksing.

    Og det gjør du på sett og vis. Du viser til at de fleste lagene som ender på de dårligste plassene ikke vinner mot lag på de beste plassene, og svært sjelden spiller uavgjort. Argumentet blir dermed at en serie med bare gode lag vil bli en serie med flere interessante kamper. Mitt motargument er at en åttelagsserie med bare gode lag fort blir en serie der de gode lagene som ligger an til å kjempe om nedrykk (slik det ser ut LSK Kvinner, Ørn, Klepp og Amazon) vil være langt mindre attraktive enn de lagene som er mer trygge. Det vil også bli vanskeligere å få noen som helst utvikling her. Å få trygg grunn på tiendeplass nå er mulig for å bygge videre. Men å kreve en sjetteplass for å spille til neste år er svært vrient.

    Men her er det altså jeg som føler uten å stille med data.

    Så mens jeg på den ene siden kan vise til færre mål per kamp og du på den andre kan vise til mer forutsigbar serie med åtte lag, gjenstår det å se om den norske serien blir bedre av den grunn. Og om det medfører flere tilskuere.

    Problemet er imidlertid det at det var bare marginalt flere tilskuere på cupfinalen i 2011 enn i 2010. Når Røa og Stabæk møttes, burde det på Stabæks tidligere storstue, i den siste store kampen, være svært mange tilskuere. Det ble en publikumsmessig fiasko. Heller ikke seriekampen mellom de to på Nadderud, der Stabæk måtte vinne for å ta sølv, var det store oppmøtet. Blir det bedre oppmøte dersom vi har færre kamper? Jeg ser ingen grunn til optimisme.

    Og så der det dette med Sverige, da. Sverige har hatt mye mer suksess enn Norge, og akkurat som med veier, jernbane og alt annet Sverige gjør bedre enn oss, sender vi eksperter til Sverige som ser på hva de gjør og gjør alt galt i gamlelandet igjen. Vi legger ikke vekt på suksess, vi er mer opptatt av å konsolidere posisjonene våre, vi synes heller at det er vesentlig å bli bestekompis med sjefen og vi er fornøyd med logikken «noe må gjøres, dette er noe, ergo gjør vi dette». I mellomtiden har Damallsvenskan samme vindu i forhold til når det er forsvarlig å spille som Toppserien, og de får det til så det griner. Ingen tenkte alvorlig på å kutte ned Damall til 10 lag. Damallsvenskan har faktisk alltid hatt tolv lag. For herrene er forskjellen mellom Allsvenskan og Tippeligaen ikke så stor. For damene er den enorm, de fire beste toppserielagene kanskje unntatt.

    Dessuten, så lenge toppserielagene både klager på for lang sesong og samtidig topper lagene mot bunnlag for å sette ny scoringsrekord, er det mer enn litt hyklersk. Verken Stabæk, Røa eller Arna-Bjørnar er særlig flinke, slik jeg husker det, til å bytte inn spillere. Det blir noen minutter her og der, men lite tiltro fra start. Røa hadde ikke noe valg i 2010, men da det kom inn nye spillere i 2011, var det tilbake til det gamle.

    Som tidligere nevnt: Problemet ligger i at det er for mange gode spillere som gir seg før de blir etablert i Toppserien. Vi må tilrettelegge for disse. Antall lag i Toppserien er en avledningsmanøver.

  6. Geir
    desember 29, 2011, kl. 00:00

    Jeg velger å sitere deg på to punkt:
    1. «Ingen tall har blitt presentert for å forsvare begrensning i antall lag i Toppserien» – det er selvfølgelig bare å argumentere med at alle tall du har blitt presentert ikke overbeviste deg, så står denne påstanden ved lag.
    2. «problemet er at vi tror at dersom vi kutter ut to lag, får vi en bedre serie» – her kan du muligens redde deg iland på en filosofisk debatt om hva en «bedre serie» innebærer.

    For å ta det siste først; fra et sportslig synspunkt vil jeg si at Toppserien blir bedre dersom gjennomsnittnivået blir høyere enn i dag (f.eks. ved å fjerne de dårligste lagene) og dersom flere kamper er spennende/jevne/underholdende (f.eks. ved å fjerne de dårligste lagene). Hva gjelder spennende kamper: det holder ikke å telle antall mål. Om Røa slår LGT 13-0 eller 3-0 hver gang er revnende likegyldig, så lenge alle skjønner at her kommer sistnevnte aldri til å ta poeng. Og hvertfall aldri vinne. Det man må telle er seiersstatistikken, og her får du den.

    For 2010 og 2011 er den identisk, hvis man tar oppgjørene mellom de fire beste og de fire dårligste: 30 seier til topplaget, 2 uavgjorte, og ingen seire til bunnlaget. På 2 sesonger og 64 forsøk, kun 4 ganger har topplaget ikke innfridd forventningene om seier, og ingen av disse bommene har endt med tap. Dette er skrekkelige tall for lag som per plassering hører hjemme i toppserien.

    Mitt forslag: hopp over 10-lagsserie hvor alle lagene møter hverandre to ganger. Det blir ikke flere interessante (les: usikkert hvem som vinner) kamper av det, bare færre uinteressante. Kutt ned til 8 lag, og la lagene møtes tre ganger. Da får vi 21 runder, mot 22 i dag, så det blir ikke for mange runder. = Langt flere interessante kamper.

  7. Andreas Kolle
    desember 28, 2011, kl. 07:13

    Premier League har mange spillere, mange publikummere, de spiller over en mye lengre periode og de har mange penger. De kommer også fra et land med over 60 millioner innbyggere. Tippeligaen har få publikummere, en kort periode de kan spille på og et begrenset antall talenter. Særlig viktig er her begrensningen i forhold til tid man kan spille. Det er ikke grunnlag for mer enn maks 14 lag i perioden sent mars til tidlig november.

    Toppserien har et lavt publikumstall uavhengig av om det er 10 eller 12 lag, og det at det er få fotballspillere er faktisk et problem uavhengig av om det er 10 eller 12 lag. Jeg mener fortsatt at vi må sette inn støtet der, og ikke krangle om hvor mange lag som skal være der.

    Antall mål per kamp sier faktisk noe. Alle media trekker frem 13-0 som beviset på at Toppserien har dårlige lag. Men 13-0 er et engangstilfelle. Den generelle trenden er at det er færre hockey-resultater. Når snittet ligger på rett over 3 mål per kam, sier det seg selv at resultater av den stygge sorten faktisk er få, og når da argumentet med å droppe to lag fordi nivået er for dårlig dukker opp, kan man da kontre med at det ikke er noe som peker i den retning om man ser på resultatene.

    Alle vil spille mot gode lag, men problemet er at vi tror at dersom vi kutter ut to lag, får vi en bedre serie. Det er jo vrøvl. Vi må satse på å tilrettelegge for unge spillere slik at de satser videre på fotballen. I stedet har vi altså en slags kamp mellom forbundet og klubbene på mange felter.

  8. tikitaka
    desember 28, 2011, kl. 00:08

    12 lag i dominerende ligaer i Europa. Ser fremdeles ikke det poenget der med norsk serie.
    Det er 20 lag i Premier League. Bør da Tippeligaen ha det samme?

    Antall mål pr lag sier veldig lite om kvalitet og kvalitetsforskjell. Men heller om fokus på organisering.

    Ingen tall er nok ikke presentert for å senke antallet i Toppserien. Men du kan jo spørre Geir Nordby hvorfor han vil at Røa skal møte flest mulig gode lag i vinterens treningskamper.

    Angående 1 div er vi enige.

  1. No trackbacks yet.

Legg igjen en kommentar

Fyll inn i feltene under, eller klikk på et ikon for å logge inn:

WordPress.com-logo

Du kommenterer med bruk av din WordPress.com konto. Logg ut / Endre )

Twitter picture

Du kommenterer med bruk av din Twitter konto. Logg ut / Endre )

Facebookbilde

Du kommenterer med bruk av din Facebook konto. Logg ut / Endre )

Google+ photo

Du kommenterer med bruk av din Google+ konto. Logg ut / Endre )

Kobler til %s

%d bloggers like this: